Af admin. leder af CTIP, Michael Agerbo Mørch

Interviewserie

I en lille serie her på CTIP-bloggen interviewer jeg en række forfattere om deres nyligt udkomne bøger. De får 10 spørgsmål, som de skal svare kort på. Spørgsmålene omhandler bogens baggrund og indhold, og målet er at skabe lidt appetit på de spændende titler.

Forfatter

Jacob Munk er stud.theol. på Menighedsfakultetet i Aarhus. Han har skrevet bogen En langt bedre vej om kønsdebatten og Bibelens syn på seksualitet. Han er desuden medvært på podcasten Eftertanke.

Bogen

Livets træ. At se Gud i evolutionen er udgivet på Forlaget Semper, et nystartet mikroforlag af folkene bag podcasten Eftertanke. Bogen er inddelt i tre dele. Første del er en gennemgang af evolutionsteorien, hvor Munk i selskab med biologen Cæsar indfører i de væsentligste aspekter af teorien og svarer på de hyppigste indvendinger. Anden del handler om teologi, hvor fokus særligt er på 1 Mos 1-3, men også mange tekster i NT, der taler om skabelse, Adam, opretholdelse og mange andre ting. I tredje del kritiseres den filosofiske evolutionisme, som forsøger at bruge evolutionsteorien til at forstå alt i menneskelivet, såsom etik, kunst, mening med livet osv.

Køb bogen til 229 kr. på forlagets hjemmeside, hvor der er flere informationer om bogen (fx indholdsfortegnelse).

Først og fremmest et stort tillykke med en spændende, velskrevet og udfordrende bog, der er et godt indspark til en vigtig debat.

1. Hvad har været din motivation til at skrive bogen?

Mange tak! Jeg havde ærligt talt aldrig troet, jeg skulle skrive en bog om det her emne. I starten af året begyndte jeg at nedskrive mine tanker om emnet, mest af alt for at tænke det igennem selv. Vi tog det tillige op i podcasten Eftertanke, som jeg er en del af, og det udløste slet og ret en lavine af reaktioner. Det var fantastisk at opleve! Det gik op for mig, at vi havde fået italesat et standpunkt, som ikke havde været repræsenteret i den danske debat, og som jeg følte, der var brug for. Derfor besluttede jeg, at den her bog skulle ud.

Som du gentagne gange skriver, har kristne bakset med emnet i mange hundrede år – og mange forskere bruger hele liv på emnet, uden at de nødvendigvis finder fast grund under fødderne. Tidligt i din karriere lægger du nu vægt bag én tolkning og forsøger at skære kagen, selvom dit syn kan anses for kontroversielt i de kirkelige sammenhænge, du kommer i.

2. Hvad har overbevist dig?

Ja, og de forskere har jeg den dybeste respekt for! Jeg har aldrig tænkt, at den her bog skulle kunne konkurrere med Jens Bruun Kofoeds værker f.eks. Den ydmyghed og saglighed, der følger af års forskning, kan jeg ikke hamle op med. Min bog er mere tænkt som en debatbog fra en ung, nysgerrig sjæl. Personligt elsker jeg at læse bøger, der har den der ungdommelige nerve af energi, opdagelseslyst og autoritetsopgør – også selvom det betyder, at nogle af argumenterne måske ikke er helt bullet proof. Det er en del af charmen.

 Du bruger synsmetaforen, at ”se” Gud i evolutionen, en del.

3. Hvor grundigt skal man kigge for at se Ham?

Ja, mange af os har nok brug for et par nye briller for at kunne se ham dér. Vi har været vant til at kigge igennem de briller, der har set evolution som en uskøn, brutal og gudløs proces. Det er ateismens briller. Jeg vil hævde, at vi også kan tage et sæt briller på, hvor evolutionen passer perfekt på den Gud, vi møder i Kristus: Han, som kunne klare alt med et fingerknips, men som foretrækker at give afkald, bøje sig ned og tålmodigt arbejde gennem sine skrøbelige skabninger. Er det overraskende, hvis han skulle ønske at skabe dyrelivet gennem en evolutionær proces?

 Du trækker på et bredt felt af viden – videnskabelig, teologisk, filosofisk, litterær. 

4. Hvad har udfordret dit eget udgangspunkt mest i processen med bogen?

Jeg synes klart, det vanskeligste var at finde en god måde at behandle Adam-figuren på. I Første Mosebog ligner han for mig mest en mytisk arketype, men hvad skal man så stille op, når de senere kanoniske skrifter synes at behandle ham som en historisk person? Det spørgsmål skal have lov til at være vanskeligt. Jeg har givet et bud på, hvordan en arketypisk læsning kan give et sammenhængende svar, men jeg er åben for, at der kan findes bedre modeller.

Tolkningen af bibelteksterne som myter eller tempeltekster anklages af nogen for at være påført teksten på grund af videnskabeligt pres, altså som tolkninger, der aldrig ville været fremsat, hvis ikke evolutionsteorien pressede eksegeterne til det.

5. Hvad tænker du om den tolkning?

Jeg forstår bekymringen, men jeg tror ikke, det er rigtigt. Allerede Augustin og Origenes mente, at de seks dage måtte være Gud, der i et symbolsk sprog forsøgte at forklare det uforklarlige. Tværtimod tror jeg, at de fleste af os intuitivt fornemmer teksternes mytiske præg – blot er vi bange for at følge den fornemmelse, fordi vi fejlagtigt har lært at se ”myte” og ”symbolik” som begreber, der står i modsætning til skriftens autoritet. Desuden synes jeg, det er helt okay, at videnskabelige opdagelser kan korrigere vores tolkninger af Bibelen. Naturen er jo Guds anden bog.

I din udlægning af arvesyndslæren forholder du dig ikke til én af de mest centrale tekster, Ef 2,1-3.

6. Hvordan forstår du den tekst?

Ja, det er en enormt interessant tekst! Den taler om, at synden er forårsaget af en gudsfjendtlig magt. Vi møder samme tanke i dødehavsrullerne. Her kan et skrift som 1QS tale om, hvordan Mørkets Engel hersker i verden og lokker selv pagtsfolket i synd. Efter eksilet har jøderne tilsyneladende fået en erfaring af endnu at være i et åndeligt eksil under en dæmonisk magt. Jeg synes, det er et kraftfuldt billede! Det viser desuden, at arvesynden er mere end en biologisk arv, hvilket gør den lettere at forene med tanken om evolution.

Anders Klostergaard Pedersen fra AU plejer at stramme dit indledende citat fra Theodosius Dobzhansky – ”intet i biologien giver mening undtagen i lyset af evolutionen” – ved at sige: ”Intet giver mening overhovedet undtagen i lyset af evolutionen”. Pedersen hævder altså en evolutionisme, som du afviser i dit afsluttende kapitel.

7. Hvorfor finder du evolutionismen så svag?

Nemlig. En vigtig pointe for mig er, at evolution ikke har nogen betydning for vores forståelse af livets mening, skønhed, Gud, godt og ondt osv. Mange ateister tror, evolutionsteorien kan udgøre et nyt fundament for etikken, men man kan ikke gå fra en beskrivelse af biologiske mekanismer til at sige ”sådan bør vi gøre”. Desuden opfører menneskelige idéer sig helt anderledes end gener, og derfor er det naivt at tro, at vi kan forstå kultur ud fra evolutionsteoretiske metoder. For at sige det kækt uddanner de dårlige præster, historikere og politikere på biologistudiet!

8. Står teologien i din udlægning i fare for at blive en lidt postuleret overbygning, som ikke har megen forklaringskraft, men alene har poetisk eller emotionel kraft (og måske en lidt svækket kraft i sekulariseringens tidsalder)?

Det kan du sige, for pointen for mig er netop, at kristendommen ikke er en biologisk teori. Gud har ikke åbenbaret hvilke mekanismer, der virker i biologiske mekanismer. Heldigvis har kristendommen så enorm en forklaringskraft over for andre og vigtigere aspekter af menneskelivet. Til gengæld tilbyder kristendommen et verdensbillede, det gør det meningsfuldt at prøve at forstå naturen. Ja, evolutionsteorien opstod faktisk ud af nogle teologiske diskussioner i 1800-tallet. På den måde er kristendommen uhyre vigtig for naturvidenskaben!

9. De to mest udbredte kritikpunkter af evolutionsteorien er vel ”irreducibel kompleksitet” og ”mangel på evidens for makroevolution”. Hvad er dine svar på disse indvendinger?

Der er overordentlig god evidens for makroevolution! Hvis man eksempelvis sammenligner menneskets DNA med en vidt forskellig art som delfinen, er variationen præcis, som man skulle forvente, hvis den var resultatet af mutationer. Vi har også adskillige genetiske levn fra funktioner, vi ikke længere bruger, såsom evnen til at lægge æg. Irreducibel kompleksitet er et bedre argument, men vi kender i dag til mekanismer, der kan producere komplekse systemer. Eksempelvis kan vi se, hvordan muterede genkopier har bidraget til at frembringe den berømte bakterieflagel.

10. Nu har du skrevet en bog og lagt op til modsvar og videre fordybelse. Hvordan håber du, debatten bliver i årene, der kommer? Hvad skridt drømmer du om, at kirken tager om dette emne?

Jeg håber, vi giver evolution lov til at være, hvad det er: Et spændende emne, som bibeltro kristne kan være uenige om. Jeg håber også, at vi ikke-biologer vil være ydmyge og ikke bilde os ind, at vi kan modbevise 150 års forskningstradition på baggrund af en enkelt bog, vi har læst. Jeg glæder mig til at læse modsvar til min bog og selv blive klogere, for jeg ved godt, jeg næppe har grebet hele sandheden. Frem for alt håber jeg, unge kristne kan forholde sig mere ubekymret til emnet, uden at føle at kristendommens sandhed står på spil.

Relateret

• 03. nov. 2020 - Bibelen på slap line – en interviewanmeldelse, del 1
• 18. jun. 2020 - At se verden med friske øjne

Find flere

Af admin. leder af CTIP, Michael Agerbo Mørch

Jeg er faldet over en vældig interessant bog, skrevet af den norske teolog Raymond Lillevik. Bogens emne er, hvordan det er muligt at forbinde moderne bibelforskning, der ofte er meget kritisk overfor Bibelens oprindelse og sammensætning, med en kirkelig forkyndelse, der ønsker at pege på Jesus som verdens frelser.

I stedet for at give en traditionel anmeldelse bad jeg Lillevik om at svare på ti spørgsmål, som både introducerer bogen og projektet og kommenterer nogle af de væsentlige dele af indholdet. Jeg har valgt at dele svarene i to blogposter, så tekstmængde bliver fordøjelig. Dette er anden del af interviewet. Læs del 1 her

Bogen koster 300 norske kroner og kan købes fra forlagets hjemmeside:

I bogen stiller du spørgsmålet: ”Er det slik at det vi vet om Bibelen, virkelig tilsier at den er en jordisk autoritet vi kan forhandle med?”

6. Hvad blev dit svar efter endt arbejde?

”Nei.” Vi er ikke i en posisjon hvor vi kan forhandle med Bibelen. Noe annet er at at den Jesustroende er et Guds barn, med alle muligheter til å klage og stille spørsmål når det er noe ved Guds handlinger som frustrerer oss. I denne sammenhengen er jeg dypt takknemlig for Leif Andersens ”Gud, hvorfor sover du?”

Et eksempel på en kompleks udfordring i bogen: ”Det er all grunn til å være kritiske til bibelkritikken av vitenskapsteoretiske grunner, men for å svekke klimaet preget af sannhetsrelativisme og fake news bør man også forholde seg til forskningen som foreligger.” (s. 81).

7. Hvordan gøres det i praksis?

Det kan jeg ikke svare utfyllende på, men Bibelens menneskelige side betyr jo at det vil være ting som forskningen kan finne ut av med rimelig sikkerhet. Men siden forskning er en menneskelig aktivitet, er den også dømt til å kunne ta feil. Eller for å sitere Dumbledore om det å nøste opp fortiden: ”Fra nå av vil vi sammen forlate faktas faste fundament, våge oss ut i minnets mørke myrer og inn i de forskrekkeligste floker av formodninger. Kort sagt, Harry, fra nå av kan jeg ta like formidabelt feil som Humpertus Raap, som trodde tida var moden til å finne opp en heksekjel av ost.’
‘Men de tror De har rett?,’ sa Harry.
‘Visst tror jeg det, men som jeg allerede har bevist for deg, tar jeg feil iblant, jeg som folk flest. Faktisk, om du tilgir at jeg sier det, ettersom jeg er noe flinkere enn folk flest, har mine feil en tendens til å være tilsvarende større.’»[1]

Begrebet ”henologi” er vigtigt i bogen (s. 243).

8. Kan du forklare begrebet “henologi” for lægfolk?

Vel, med fare for å overforenkle: I praksis betyr det at verden og virkeligheten henger sammen, selv når ting virker motsetningsfylt. Motsetninger sammenfaller av og til. I ytterste fall utfordrer dette prinsippet om selvmotsigelse (kontradiksjon), ihvertfall når vi prøver å forstå enheten som ligger bak universet. Altså Gud for den troende, eller ”Det Ene” (gresk ”hen”), for en ikkekristen som Platon. Poenget er å ta inn over seg, at man ikke skjønner alt, men uten å bli likegyldig til sannhet og virkelighet. Virkeligheten finnes og kan forstås, men akkurat som at et vått såpestykke glipper ut av hånda når man klemmer hardt, vil virkeligheten rømme unna når vi prøver for hardt.

9. Hvordan sikrer du sig, at du ikke hænger hele din teologi op på et filosofisk begreb (henologi), som langt fra alle omfavner?

Jeg har prøvd å gjøre det motsatte, altså å la teologien om Jesus forklare Bibelen. Det jeg har prøvd å henge min teologi opp etter, er bibelsteder som 1 Kor 1,18 etc, om korset og åpenbaringen som noe delvis uforståelig og anstøtelig. Jeg opplever at mange troende både før og nå i praksis tenker slik jeg gjør om Bibelen, men uten å gjøre det systematisk. Tilfeldigvis (?) ble læren om Jesus tidlig diskutert med henologiske og platonske begreper, men det endte jo den gang opp med like mye konflikt som harmoni mellom kristen tanke og ikkekristne platonister. De fleste platonister ble jo ikke kristne som Origenes og Augustin. Ifølge Wyller er det dessuten slik at henologi omfavner ”lukkede”, realistiske og logiske virkelighetsforståelser som for eksempel hos Aristoteles, men disse vil på sin side avvise henologi, som ”euthanasi for tanken”, som filosofen Arne Næss sa det. Høres jo nesten litt paulinsk ut det …

10. Kan du forklare, hvordan du mener, at kristologi og bibelsyn uundgåeligt hænger sammen?

Altså, det er jo vanlig å si at det er Jesus som er grunnen til at Det nye testamentet ble til, og dette baserer seg igjen på Det gamle testamentet. Vil man bli kjent med Jesus så gir han oss begge testamentene til dette formålet. Og, det er flinkere folk enn jeg som har minnet på om at hvis Jesus lever, så er Gud i stand til å beskytte overleveringen om ham. Med Jesus som oppstått blir Bibelen enormt viktig. Det jeg i tillegglegger vekt på, er at Jesus er Guds åpenbaring, som både Bibel og forkynnelse formidler. Da blir ikke Bibelen bare en dokumentasjon på Guds handlinger, men den er Guds handling selv. Da er det ikke så rart at slik Jesus oppfører seg, så følger Bibelen det samme mønsteret.

[1] J. K. Rowling, Harry Potter og halvblodsprinsen (Oslo: N. W. Damm & Søn, 2005), 185-186.

Relateret

• 03. nov. 2020 - Bibelen på slap line – en interviewanmeldelse, del 1

Find flere

Af admin. leder af CTIP, Michael Agerbo Mørch

Jeg er faldet over en vældig interessant bog, skrevet af den norske teolog Raymond Lillevik. Bogens emne er, hvordan det er muligt at forbinde moderne bibelforskning, der ofte er meget kritisk overfor Bibelens oprindelse og sammensætning, med en kirkelig forkyndelse, der ønsker at pege på Jesus som verdens frelser.

I stedet for at give en traditionel anmeldelse bad jeg Lillevik om at svare på ti spørgsmål, som både introducerer bogen og projektet og kommenterer nogle af de væsentlige dele af indholdet. Jeg har valgt at dele svarene i to blogposter, så tekstmængde bliver fordøjelig.

Bogen koster 300 norske kroner og kan købes fra forlagets hjemmeside: https://efremforlag.no/collections/nyeste-boker/products/bibelen-pa-slakk-line

10 spørgsmål:

Jeg vil gerne starte med at lykønske dig med en meget flot og tankeudfordrende bog!

1. Hvad drev dig til at skrive bogen?

Takk skal du ha. Vel, det korte og litt arrogante svaret er at jeg i mange år hadde forsøkt å finne en bok om forholdet Bibel og forskning uten å finne akkurat den jeg ville ha, så da måtte jeg prøve selv …  Et sannere svar er at å diskutere Bibelen i møte med forskning og moderne tid i praksis får så mange ”diskusjonstråder,” eller overlappende undertema, at oversikten blir litt borte. Jeg fikk følelsen av å åpne et klesskap, og hvor alle klærne ramlet ut over meg i et eneste kaos. Jeg hadde behov for å få meg et skap med kommoder om du vil. Håpet var at det med en slags koordinering eller felles plattform ville bli lettere å bruke alt dette i undervisning og kanskje også sjelesorg.

Bogen er meget ambitiøs, fordi den rummer indsigter fra flere forskellige forskningsfelter.

2. Hvordan greb du det arbejde an?

Jeg brukte perspektivene til Johann Georg Hamann (1730-1788) og professor Egil Wyller (1925-). Jeg kom borti begge i forbindelse med den norske presten, salmedikteren og eksilbiskopen Børre Knudsen (1937-2014, https://snl.no/B%C3%B8rre_Knudsen ). Han sammenlignet flere ganger Bibelens tilblivelse med tempelet i Jerusalem: Som tempelet var menneskelig og guddommelig på samme tid, var også Bibelen det. Det interessant var, at han ikke lot dette føre til en nedtoning av Bibelens integritet. Etterhvert så jeg, hvordan han var inspirert av Hamann. Filosofen Wyller var på sin side en av de få i den norske intelektuelle eliten som åpent sympatiserte med Knudsen i hans abortkamp. Wyllers karriere er preget av den kristne henologien, som blant annet reflekterer over forholdet mellom hans menneskelige og guddommelige natur.

Jeg har prøvd å lage et ”kommodeskap” ut av dette.

3. Hvem henvender bogen sig til?

Noe av det første jeg måtte avklare var om jeg skulle skrive en enkel bok for folk flest, eller en mer grundig fagbok. Min faglige kosulent, professor Knut Alfsvåg, anbefalte meg for det siste. På den måten var det ikke like lett å anklage meg for å være overfladisk. Så kunne jeg eventuelt skrive en lettere versjon etterpå. Målgruppen ble dermed folk som hadde studert nok teologi eller lignede til at de skjønte de fleste problemstillingene. I praksis betyr jo det studenter og fagfolk i kristendom, teologi og religion, men også mennesker med kjennskap til historie og filosofi.

4. Bogens undertitel er et spørgsmål: Er et balanceret samspil mellem bibelforskning og kirkens forkyndelse fortsat mulig – hvad er dit svar på det?

Ja, hvis det er en balanse. Like viktig er behovet for samtalen mellom dem. Bibelforskningen og teologien kan bli gudløs, og forkynnelsen kan miste kontakten med virkeligheten, hvis ikke de får henge sammen. Men det er bare mulig hvis man opererer med at Bibelen har to naturer, og lar den være 100% menneskelig og 100% guddommelig samtidig. Hvordan dette lar seg gjøre prøver jeg å gi svar på i siste del av boken.

5. Hvad er den største udfordring fra forskningen til kirkens forkyndelse?

Det er egentlig to utfordringer, slik jeg ser det. For det første er det jo funn som bekrefter eller støtter det boken kaller ”snøballteorien.” Den sier at spesielt GT ble til ved at tekstene fikk lagt på lag med lag. Dette kolliderer ihvertfall tilsynelatende med hvordan NT og andre jødiske kilder skiller mellom menneskeord og Guds ord, selv om jeg vet at en del forskere mener at dette skillet er en anakronisme. I NT er dette skillet nemlig viktig, og mye av dagens debatt mellom tradisjonell og progressiv teologi handler om dette skillet.

For det andre har vi de moderne og postmoderne virkelighetsforståelsene. Selv om det finnes en objektiv virkelighet og objektive funn, så finnes det neppe en objektiv forskning. Det meste skal tolkes, og dette skjer innenfor en virkelighetsforståelse. Forskning kan derfor ikke skilles helt fra virkelighetsforståelser. Samtidig kan de to ikke identifiseres, slik postmoderne tenkning gjerne gjør.

(fortsættes i næste blogindlæg)

Relateret

• 04. nov. 2020 - Bibelen på slap line – en interviewanmeldelse, del 2

Find flere